Pirms tikšanās ar Normundu Kamergrauzi uzzināju, ka viņš ir arī atbildīgs par Stokholmas Katedrālē notiekošajām teoloģijas lekcijām, uz kurām var nākt ikviens, kam ir padziļināta interese par ticību un teoloģiju. Lekcijas notiek Katedrāles akadēmijas ietvaros. Tieši pāris stundu pirms norunātās intervijas notika šā semestra pirmā lekcija, kuras tēma bija “Brīvā griba”. Klausītāju bija pilna zāle. Vidējais interesentu vecums bija ap 50 – 70 gadi, tomēr manīju arī dažus pusaudžus un jauniešus. Pēc lekcijas cilvēki pulcējās rindā pie grāmatu galda, kur varēja iegādāties nesen iznākušu grāmatu, kuras redaktors ir mūsu tautietis Normunds Kamergrauzis.
Satikāmies Normunda kabinetā – plašā telpā, pie kura sienām atrodas lielizmēra Doma baznīcas mācītāju portreti un kurā senatnīgums mijas ar zviedru minimālismu.
Normunds Kamergrauzis ir dzimis Latvijā, studējis žurnālistiku un ieguvis bakalaura grādu teoloģijā, ordinēts par mācītāju luterāņu baznīcā. Doktorantūras studijās devies uz Upsalas universitāti Zviedrijā, kur arī nolēmis palikt. Šobrīd mācītājs Normunds Kamergrauzis dzīvo Stokholmā, strādā zinātnisko darbu Upsalas universitātē un ir Stokholmas Doma teologs. Ar Normundu Kamergrauzi sarunājas LLSTA mājas lapas redaktore Aļesja Lavrinoviča.
Kādi ceļi jūs atveda uz Zviedriju?
Tuvojoties manam studiju noslēgumam Latvijas Universitātes Teoloģijas fakultātē, es sāku domāt par pētniecības turpināšanu. Tas bija 1993. gads. Esmu no atjaunotās Teoloģijas fakultātes pirmā izlaiduma. Tolaik Latvijas Evaņģēliski luteriskajai baznīcai bija labas attiecības ar Zviedrijas baznīcu. Zviedrijas baznīca piedāvāja divas stipendijas katrai Baltijas valstij, un viena no stipendijām doktorantūrai tika [mācītājam] Ivo Grantiņam, otra – man. Tā mēs abi nonācām Upsalas universitātē. Man bija interese par sistemātisko teoloģiju. Ivo Grantiņam bija interese par liturģiju. Es paliku Zviedrijā. Tajā laikā gan Vācijā, gan Amerikā bija iespējams dabūt stipendijas.
Man bija liela interese par ētiku, un Zviedrijā, Upsalas universitātē, es lielā mērā turpināju to, ko biju aizsācis Latvijā. Rīgas studiju laikā es dzīvoju profesora Visvalža Varneša Klīves mājā. Pats Klīve savā laikā bija aizstāvējis maģistra darbu pie Reinholda Nībura, un viņš ļoti daudz stāstīja par Reinholdu Nīburu, kā arī kristīgā reālisma tradīciju. Manī tas radīja lielu interesi. Nonākot Upsalā, es ķēros klāt kristīgajam reālismam, un tas bija mana pētījuma pamatā.
Kad es biju ticis galā ar studijām, pēc aizstāvēšanas man bija divas iespējas – palikt Upsalas universitātes Teoloģijas fakultātē vai atgriezties Latvijā. Tāds aicinājums bija man un Normundam Titānam, kas bija beidzis studijas Amerikā. Normunds Titāns atgriezās Latvijā, bet es paliku. Es kļuvu par mācībspēku Teoloģijas fakultātē Upsalā.
Pastāstiet par savām studiju gaitām atjaunotajā Teoloģijas fakultātē. Tur iestājās arī vairākas sievietes, kas gribēja kļūt par mācītājām. Vai nebija konfliktu? Vai nebija norādīšana uz dzimumu lomām?
Es domāju, ka visas tās lietas baznīcā kļuva aktuālas daudz vēlāk, ne mūsu laikā. Mēs bijām ideālisti. Padomju iekārta gruva, notika atdzimšana, atjaunošanās, atmoda. Par dzimumiem nevienam nebija laika domāt. Tas, kas notika apkārt, ierāva visus.
Ļoti interesants novērojums, ko esmu dzirdējis kādu sakām par sievietēm Latvijas baznīcā, ir šāds: tajā apspiešanas, tumsas laikā uz sievietēm skatījās kā uz noturētājām, glābējām; nevienam nebija lielu pretenziju pret sieviešu ordināciju, kad arhibīskaps Matulis to izdarīja. Tolaik lielākais gandarījums bija par to, ka kādas sievietes vispār iedomājās iet to kalpošanas ceļu. Bet tad, kad viss sāka stabilizēties, kad apspiešana bija pagājusi un pirmās mīlestības laiks bija cauri, tad jautājums [par sieviešu lomu] kļuva aktuāls.
Es neatceros, ka manā studiju laikā par to būtu īpaši diskutēts. Varbūt atsevišķās aprindās, bet ap to negrozījās dzīve. Svarīgi norādīt, ka jā, Teoloģijas fakultātē bija sievietes, kas gribēja kļūt par mācītājām, bet tur bija arī sievietes, kas vienkārši gribēja studēt teoloģiju. Bija arī sievietes, kas negribēja kļūt par mācītājām, bet pati baznīca gribēja viņas ordinēt.
Jūs esat mācītājs Doma baznīcā un esat arī Doma baznīcas teologs. Kas ietilpst jūsu pienākumos? Kas ir Katedrāles akadēmija, un kas tur notiek?
Es kalpoju Zviedrijas baznīcā un esmu Doma teologs. Tas ietver atbildību par teoloģiskās domas attīstību. Kāpēc tas viss notiek Katedrālē? Tas ir saistīts ar to, ka baznīcas tradīcijā katedrāle ir vieta, kur atrodas bīskapa krēsls. Savukārt bīskapa krēsls ir vieta, no kuras māca. Stokholmas kontekstā mācīšana notiek Katedrāles akadēmijā. Uz to nāk cilvēki, kas lielākoties ir akadēmiski izglītoti, bet teoloģija nav viņu specialitāte. Viņus interesē filozofija un teoloģija – lielie jautājumi. Mans devums šajā sakarā ir bijis sastādīt un veidot Katedrāles akadēmijas programmu tādā veidā, lai savu filozofiski teoloģisko domāšanu varētu celt kā māju, sākt ar pamatiem, likt ķieģeli pie ķieģeļa un celt māju, lai tā turas kopā un ir veselums.
Spriežot pēc šodienas, pieprasījums ir liels. Cilvēku pilna zāle (attēlā: lekcija Katedrāles akadēmijā).
Fenomens tajā visā ir, ka šeit ir Stokholmas vecpilsēta un šodien ir svētdiena. Vecpilsētā šodien var darīt daudz ko citu, bet tie cilvēki, kurus eksistenciālie jautājumi interesē, ir šeit. Un tie pat lielākoties nav cilvēki no baznīcas, bet no pilsētas. Faktiski visa teoloģiskās domas attīstība notiek šeit, katedrālē.
Mācīšana sastāv no trīs elementiem – pirmkārt, pamatzināšanu sniegšana filozofijas un teoloģijas jautājumos, otrkārt, nojausmas radīšana par to, ar ko nodarbojas Filozofijas un Teoloģijas fakultāte Zviedrijā un kas tiek pētīts, treškārt – iespējas veicināšana attīstīt pašam savu domāšanu. Interesanti, ka šie jautājumi interesē vairāk nevis mācītājus, bet cilvēkus, kuri nav teologi vai filozofi.
Jūs esat arī redaktors nesen iznākušajai grāmatai “Raudošais Dievs, samulsušais cilvēks: par cilvēku redzējumu, dzīves filozofiju un kristīgo ticību” (2017).[1] Vai grāmata ir diskusiju rezultāts par ticību?
Kad Katedrāles akadēmija tika dibināta 2014. gadā, mana doma bija to celt kā māju, sākot ar pamatķieģeļiem. Mēs sākām ar lielo jautājumu: “Vai mēs varam saprast paši sevi?” Tā mēs sākām domāt: kas ir cilvēks, kādas ir viņa morālās iespējas, kādi ir cilvēka morālie ierobežojumi, un ko iesākt ar visu to, kas mums ir un kā mums pietrūkst? Grāmata ir par cilvēkredzējumu, dzīves filozofiju un kristīgo ticību. Pēc tam, kad noskaidrojām šos antropoloģiskos[2] jautājumus, mēs nonācām pie tā, ka neatkarīgi no visa katram cilvēkam ir sava dzīves filozofija. Tālāk mēs apskatījām iespējamās dzīves filozofijas un to, kā var lūkoties uz dzīvi. Tad nonācām pie dažiem Reformācijas izaicinājumiem un domājām par iedzimto grēku, taisnošanas mācību, par to, kā saredzēt Lutera mantojumu šodienas kontekstā. No šiem semināriem izveidojās grāmata “Raudošais Dievs un samulsušais cilvēks”.
Kāpēc “raudošais” Dievs?
Virsrakstā var sadzirdēt kaut ko no kristīgā reālisma tradīcijas. Jēzus raudāja, kad iegāja Jeruzālemē. “Raudošais” Dievs lielā mērā saistīts ar Dieva redzējumu – kad Dievs skatās uz cilvēka dzīvi, Viņam gandrīz vienmēr ir iemesls raudāt, jo samulsušais cilvēks cīnās ar savu dzīvi un netiek ar to galā. Tā doma: ka tava dzīve nav bijusi tāda, kādu Es vēlētos, lai tā būtu.
Samulsušais cilvēks nesaprot, kādai tai dzīvei ir jābūt. Varbūt viņš arī saprot, bet nevar to īstenot.
Un grāmata virza cilvēku uz ticību?
Grāmata ir par cilvēka morālajām iespējām, kristīgo ticību. Tā ievirza nākamajā posmā – lielajos jautājumos par tradīciju, taisnīgumu un nāvi. Tā būs nākamā antoloģija, pie kuras es patlaban strādāju.
Kādi cilvēki ir Zviedrijā? Vai Zviedrija ir tik sekulāra, kā par to runā? Vai šeit ir ticība?
Es domāju, ka stāsts par Zviedrijas lielo sekularizāciju ir mīts. Es nedomāju, ka tam ir dziļš segums. Es nudien nedomāju, ka cilvēki Zviedrijā ir sekulāri. Bet katrā tautā ir sava valoda, izteiksmes veids, lai runātu par reliģiskām lietām. Ja Zviedrija būtu sekulāra, tad Katedrāle katru svētdienu nebūtu pilna. Zviedri ir tie, kas tur sēž, jo visi dievkalpojumi notiek zviedriski. No otras puses, es domāju, vai vispār ir sekulāri cilvēki? Grūti iedomāties. Pat, ja cilvēks nespēj izteikt vārdos vai formulēt savu garīgo dzīvi, katram cilvēkam tāda ir. Nav cilvēka, kuram nav nekādas garīgās dzīves. Cits jautājums ir par izteiksmes veidu un formām. Un par to var debatēt. Bet šajās debatēs jābūt ļoti uzmanīgam.
Latvijā un Austrumu valstīs notiek tāda kā iekonservēšanās: mēs esam “autentiskie kristieši”, tad ir tie Rietumu “liberālie kristieši” un tālāk ir tie “sekulārie atkritēji” Skandināvijā, kuri netic Dievam un savā liturģijā negrib atzīt Dievu vīriešu dzimtē. Tāds uzskats valda pie mums.
Tie ir ļoti raupji iedalījumi, bet esmu to dzirdējis. Zinu, ka tā domā. Manuprāt, mēs bieži vien nodarbojamies ar tādām lietām, ar kurām mums principā nebūtu jānodarbojas. Jautājums nav par to, kādā veidā kaut ko salikt kastītēs. Lielais jautājums ir par to, par ko arī Jēzus pats skaidri saka: “No viņu augļiem jūs tos būs pazīt.”[3] Par augļiem ir vērts runāt. Bet kvalificēt cilvēkus un uzdoties par kvalificētāju, manuprāt, ir ļoti liela augstprātība, kas nekādā ziņā nav kristīgs tikums.
Man ir jautājums par jūsu pētījumu, kurā jūs aprakstāt solidaritāti.[4] Jautājums, protams, virzās uz sieviešu atstumšanu no baznīcas amatiem. Cik lielā mērā solidaritāti var attiecināt ne tikai uz sabiedrību vai politiskajiem procesiem, bet uz baznīcu pašu?
Es domāju, ka to var pilnībā attiecināt. To var attiecināt uz jebkuru situāciju, kurā ir iesaistīti vismaz divi cilvēki. Par solidaritāti, kā es to prezentēju, mēs varam runāt no taisnīguma viedokļa. Mans arguments ir tāds, ka mums ir diezgan fragmentāras zināšanas un fragmentāri ieskati, lai mēs pretendētu uz pēdējo vārdu. Solidaritāte šajā ziņā nozīmē to, ka, lai kaut kas varētu notikt un lai viss notiktu godīgi un ietveroši, mums jābūt solidāriem ar tiem cilvēkiem, kuriem nav iespēju aizstāvēt pašiem savu taisnību. Doma nav par to, vai otrai pusei ir taisnība vai pēdējā taisnība. Droši vien, ka nav. Tādas nav nevienam.
Mans skatījums ir, ka, lai mēs pie kaut kā nonāktu, visiem, kas tajā debatē piedalās, ir jādod vienlīdzīgas tiesības pārstāvēt savu viedokli. Un ar tiem, kuriem šīs iespējas nav, tev ir jāsolidarizējas un jāuztur viņi uz ūdens, jo bez viņu ieskatiem par taisnīgumu mēs pie taisnīguma netiksim. Tas nenozīmē, ka viņiem ir kādas priviliģētas zināšanas. Tomēr neviens cilvēku piedzīvojums nav tik mazvērtīgs, lai tas netiktu pārstāvēts.
Ja izslēgšana tiek balstīta uz Bībeles autoritāti, kā to vērtēt?
Par Bībeles autoritāti ir ļoti dažādi ieskati. Lai mēs tiktu uz priekšu šajā jautājumā, iesākumā vajadzētu nodrošināt, lai šie dažādie ieskati iegūst vienlīdzīgu iespēju un tiek pārstāvēti. Kad dažādie ieskati un katras puses taisnība tiek pārstāvēti, tikai tad var iet tālāk. Tu nevari izdarīt morāli labu izšķiršanos, ja tu ierobežo visu morālo pasauli savos priekšstatos. Pastāv arī citi priekšstati, un mums ir ļoti ierobežoti ieskati par tiem.
Tādā pašā veidā var būt runa par teksta interpretāciju. Ir dažādas interpretācijas. Pateikt, ka tas ir pareizi tādēļ, ka es tā domāju… Tas ir varas jautājums, tas nav teoloģisks jautājums. Tas ir uzvedības jautājums. Manuprāt.
Kā jūs vērtējat no kristīgās ētikas aspekta LELB lēmumu izslēgt sievietes no iespējas tikt ordinētām par mācītājām?
Mani lielā mērā pārsteidz, ka jautājums par sieviešu ordināciju ir bijis tik centrāls! Es domāju, ka ir jautājumi, kas ir daudz būtiskāki baznīcai, ko vajadzētu risināt un ar kuriem nodarboties. Tas, ka vienas baznīcas ietvaros atsauc kādreiz pieņemtu lēmumu, īpaši šajā jautājumā, tas ir tāds nebijis gadījums, par ko daudzi cilvēki rausta plecus.
No otras puses, man jāatzīst arī tas, ka katrai baznīcai ir iespējas un tiesības definēt savus teoloģiskos uzskatus. Tomēr ir grūti saredzēt, kā sieviešu ordinācijas aizliegšanu varētu definēt vai aizstāvēt luteriskā tradīcijā. Katoļu baznīcas kontekstā šis jautājums gandrīz nav aktuāls, jo tā ir tradīcija, kas savā būtībā šāda veida jautājumu neuzdod. Katoļu baznīcas tradīcijas priekšnoteikumi nav par labu sieviešu ordinācijai. Tajā pašā laikā evaņģēliski luteriskajā tradīcijā ir ārkārtīgi grūti saredzēt to, kāds varētu būt iemesls neordinēt sievietes, jo evaņģēliski luteriskajā tradīcijā mēs runājam par vispārēju priesterību, un tas nav jautājums par dzimumu analīzi. Tas ir jautājums par baznīcas kārtību.
Jā?
Bet padomā, ja ir vispārējā priesterība, tad katrs kristietis savā būtībā ir priesteris. Tie, kam tas ir amats, ir īpaši izvēlēti cilvēki īpašam uzdevumam. Taču, ja visi pieder vispārējai priesterībai, tad jautājums arīdzan ir par visiem. Tad jautājums ir vispārējs. Tas nav vairs jautājums par dzimumu. Romas Katoļu baznīcas teoloģijā ir pavisam cits redzējums par priesterību nekā evaņģēliski luteriskajā tradīcijā.
Ordinēt vai neordinēt sievietes ir jautājums par tradīciju. Katoļu baznīcā nav pamata runāt par sieviešu ordināciju pašreizējā kontekstā, bet evaņģēliski luteriskajā tradīcijā nav pamata to aizliegt.
Kā tad saprast šādu parādību luteriskās tradīcijas kontekstā Latvijā?
Vizuāli, ja tu skaties, kas notiek Latvijas baznīcā… Latvijas baznīcas ieskati par evaņģēliski luterisko tradīciju ir ļoti divdomīgi.
Es atradu vienu grāmatu, kurā jūs esat bijis dialogā ar feminisma pētniekiem (Feminisma ētika: iespējas un ierobežojumi). Vai, jūsuprāt, pastāv kāds saskarsmes punkts starp kristīgo ētiku un feminisma ētiku?
Feminisma ētika vairs nav tik aktuāla, kā tā bija tad, kad es devu ieguldījumu grāmatai. Runāt par feminisma ētiku ir diezgan sarežģīti; vieglāk ir runāt par feminisma perspektīvu. Ko es ar to domāju? Veidojot labi pamatotu ētisku sistēmu, jāuzdod jautājumi arī no feminisma perspektīvas. Tā ir perspektīva, nevis pati par sevi pastāvoša ētika. Perspektīva tās labākajā izpausmes formā uzdod jautājumus par dzimumu, varu un labu dzīvi. Līdzīgi, piemēram, varam runāt arī par atbrīvošanās teoloģiju. Labāk runāt par perspektīvu no nabadzīgo puses, jo, veidojot jebkuru teoloģiju, jāsaredz, kā tas izskatās no viņu puses. Šeit atgriežamies pie jautājuma par solidaritāti. Solidaritāte (kā es to vārdu lietoju) ir jautājums par to, ka tu apzināti strādā pie tā, lai visas perspektīvas tiktu pārstāvētas, nedodot nevienam nekādu epistemoloģisku[5] zināšanu priekšrocību. Tikai tad, kad redzi, ap ko visa lieta grozās, tu vari sākt pie tās ķerties. Bez šaubām, feminisma perspektīva tādā veidā, kādā es to minēju, ir ārkārtīgi svarīgs aspekts.
Vai ir kāda joma, ko jūs plānojat izpētīt kristīgajā ētikā vai citā sistemātiskās teoloģijas apakšnozarē?
Man ir idejas. Šobrīd mans darbs mani ierauj un atliek maz laika rakstīšanai. Es gribētu uzrakstīt grāmatu “Ētika: avoti un saturs”. Tā būtu pieejama un viegli lasāma grāmata par manu priekšmetu. Tā pat nebūtu mācību grāmata. Es gribētu uzrakstīt to kā grāmatu, kuru izlasot cilvēkam rastos priekšstats par to, kas ir ētika.
Spriežot pēc jūsu disertācijas un grāmatas, tad kristietībā ir resurss ētikai.
Es domāju, ka ir liels pamats runāt par kristīgo ētiku. No Jēzus atklāsmes vēsturē mēs zinām tik daudz, lai mums rastos priekšstats par to, kas ir laba dzīve, un lai mums rastos motivācija to labo dzīvi dzīvot. Bet kristīgā ētika ir lielā mērā paredzēta kristiešiem. Vispārīgi ētikā ir daudz universālu lietu, kas pastāv dažādās tradīcijās, bet katrā tradīcijā ir kaut kas vienreizējs. Arī kristīgajā ētikā tas ir, un tas ir saistīts ar pašu Jēzu. Ja tu domā par Jēzus ētiskām provokācijām, tad ļoti grūti ir saredzēt viņa ētiskajās provokācijās jēgu, ja tu netici pašam stāstam par Jēzu.
Varbūt jums ir kāds vēlējums vai priekšlikums Latvijas Luterāņu sieviešu teoloģu apvienībai?
Pats svarīgākais, ko var darīt, ir domāt. Domāšanas procesā jāpieņem, ka kaut kur var būt kļūdas. Jo vairāk spējam paraudzīties uz sevi ar kritiku, jo vairāk spējam ieraudzīt ārpus sevis. Tas ir veids, kā mēs augām. Es mēģinu pats šādi domāt, un to es vēlētos līdzdalīt arī citiem. Es domāju, ka vērts mēģināt.
[1] Grāmatas nosaukums zviedru valodā: En gråtande Gud och den förvirrade människan: om människosyn, livsåskådning och kristen tro. Normunds Kamergrauzis (red). Stockholm: Verbum, 2017.
[2] Antropoloģija – mācība par cilvēku.
[3] Mt 7:16.
[4] Grāmatas nosaukums ir “Kristīgā reālisma noturība”. Grāmatā Kamergrauzis min solidaritāti kā pamatu kristiešu iesaistes modelim sabiedriskajā jomā. Solidaritātē pašā ir resursi saistīt sevi ar tā saukto satricināto vai satricinātās personas solidaritāti – ar tiem, kas ir izslēgti no līdzdalības taisnīguma interpretēšanā un spēka sadalīšanā. The Persistence of Christian Realism: A Study of the Social Ethics of Ronald H. Preston. Normunds Kamergrauzis (Uppsala Studies in Social Ethics, 27), Uppsala: 2001, 145.
[5] Epistemoloģija – teorija par zināšanām, izziņu, par to, kā cilvēki zina to, ko viņi zina.